嘉 宾：方成（著名漫画家）

主持人：王乐乐

●漫画是社会发展到一定的层次才产生的，是作评议用的，有什么意见，拿漫画就能画出来

●在反腐倡廉的过程中，漫画可以发挥它的教育作用

●幽默是一种语言形式，是含蓄的表达，它不是直接回答，是让人领悟

●一些地方和单位存在压制人才的现象，画“武大郎开店”这幅漫画，就是要告诉大家，不要嫉妒人才

●鲁迅是中国最幽默的人，最爱读鲁迅的书

●自画像：“生活一向很平常，骑车画画写文章，养生就靠一个字，忙。”

●赠言：为善最乐

主持人：大多数人爱看漫画，但问什么是漫画，却说不清楚。请您告诉我，什么是漫画？

方成：漫画是社会发展到一定的层次，越过了封建时代才产生的。封建时代是不会有漫画的。漫画是作评议用的。我有什么意见，拿漫画就能画出来，用国画、油画就画不出来。从这个角度看，漫画实际上也是一种语言形式，是画出来的语言。

主持人：我爱看漫画，多半是因为它能使我会心一笑，身心得到放松和愉悦，这就是通常所说的幽默。现在，请告诉我们，什么是幽默？

方成：辞书上说幽默是一种修辞方法；林语堂说幽默是天生的，不可琢磨的；萧伯纳说，幽默是不可下定义的。到目前为止，关于什么是幽默，我还没有发现一个准确的答案。我的回答是，幽默是一种语言形式。社会和文化的发展，语言必然要进化，于是就产生文明幽默的语言。幽默语言的特点是：它不是直接回答，是含蓄的表达；它不是直接告诉，是让人领悟，拐着弯说话。英国前首相贝文是工党的，苏联的外交部长维辛斯基出身资产阶级。贝文想揶揄维辛斯基，说，我出身工人阶级，你出身资产阶级，我们不一样。维辛斯基回答，不，我们一样，因为我们都背叛了各自的阶级。维辛斯基的回答就是幽默。

主持人：除了幽默，好象还有讽刺。在漫画里，讽刺和幽默是什么关系？

方成：讽刺应该是幽默的。当然，也有讽刺得特别尖刻的。像廖冰兄，他受国民党压迫很厉害，所以他的漫画讽刺得很厉害。但画中的人物、线条还是夸张幽默的，那就属于冷嘲型的了。总之，讽刺一般都是幽默的。

主持人：另外，人们往往也把幽默与滑稽联系在一起，怎么区分？

方成：前面说了，幽默是一种语言的形式。滑稽不是，逗你哈哈一乐就完了。

主持人：在反腐倡廉的过程中，漫画能不能发挥作用？怎样发挥作用？

方成：在反腐倡廉的过程中，漫画还是可以发挥它的教育作用的，但完全消除腐败还是要教育、制度、监督一起抓。

主持人：我知道您是学化学的，可您却画了一辈子漫画。

方成：我从小就喜欢写写画画。我最早从事漫画，是在“一二・九”运动，我读高中时。当时，日本帝国主义阴谋搞华北自治，国民党的军队也都撤出去了，华北形势很危急。学生们认为，“华北之大，已经放不下一张安静的书桌了。”纷纷起来，救亡图存。我们学校学生会在北平学生联合会里负责宣传工作。因为大家平时就知道我爱画，所以就叫我负责漫画。怀着一腔激情，我就画了一些中国人要团结起来，反对日本帝国主义这类的漫画。因为是第一次，也没有什么样子可学，所以比较简单。我真正学会漫画还是在上大学的时候。1936年，我考上武汉大学。1937年，抗日战争就全面爆发了。学校南迁到四川乐山。当时条件很艰苦，可同学们的抗日热情很高涨，活动也很多。比如，演活报剧，组织歌咏队呀，等等。我们几个搞文学艺术的就想办一份壁报。这样，画漫画的任务自然又是我来承担。我们的壁报是一星期出一期，我就得一星期画一幅漫画。我们的壁报办了三年，我就画了三年的漫画。可以说，就是在那一段时间，我学会了画漫画。

主持人：您是什么时候开始您的职业漫画生涯的呢？

方成：大学毕业后，我经人介绍，去了天津一家名叫“黄海化学工业研究社”的地方做研究。我们这个研究社与一个盐厂、一个酸碱厂，在当时国内都是很有名的，老板就是有影响的民族资本家范旭东、侯德榜。如果不出意外，我应该就会在那儿干下去了。谁知，突然有一段时间，我老失眠，很痛苦，于是，就想换一个环境，希望能好一些。1945年，抗日战争胜利后，我到了上海，开始了我的职业漫画生涯。好景不长，国民党到处抓人，我们画漫画的因为老讽刺他们，所以也在之列。这样，上海也呆不下去了，就到了香港。为了糊口，我给报纸画漫画、连环画，有时也做家教。解放以后，我回到北京，进了《新民报》。《新民报》改为《北京日报》以后，我就成了《北京日报》的人了。时间不长，我调到《人民日报》美术组。从此，我就在《人民日报》一直从事漫画工作，一直到退休。当时的组长是华君武。

主持人：在您学漫画那会儿，丰子恺先生的漫画在社会上好像已经有了一定的名气了，您的漫画是否受到过他的影响？

方成：我画的是政治讽刺漫画，丰子恺先生的漫画主要不是讽刺性的。要说起来，我学的是英国漫画家大卫・罗的漫画。大卫・罗在二战时期经常画一些政治漫画讽刺希特勒，把希特勒挖苦得很厉害，气得希特勒要抓他。我一直都认为大卫・罗的政治讽刺漫画是最好的，到现在也没有人能够超越他。解放以后，众所周知的原因，我们主要学苏联的漫画。苏联当时有个知名的漫画家叫“库克雷尼克塞”―――实际是三个人共用的一个笔名，我们就是学的他们。大卫・罗的漫画讲究幽默，“库克雷尼克塞”的漫画强调讽刺，区别是非常明显的。

主持人：我从小就看您的漫画，印象比较深的是您画的一幅名叫“武大郎开店”的漫画。当时看，只觉得有意思。今天再看，似乎您在表达什么。

方成：我画了一辈子漫画，“武大郎开店”是我最喜欢、也是影响最大的一幅漫画。有个剧团，根据这幅漫画，编了一出河北梆子，广播电台播出了全部演出内容。这幅画是我1980年第一次开个人漫画展中的一幅。当时的背景是，国家建设需要大量的人才，党中央也号召要尊重知识、尊重人才。但一些地方和单位的领导，观念转不过来，存在压制人才的现象。有感于此，我借用《水浒》里的人物，画了这幅漫画，就是要告诉大家，不要嫉妒人才。

主持人：那么现在呢，这种现象还有吗？

方成：不能说这种现象就绝迹了。在一些地方和单位，领导如果德才兼备，工作就好做；领导如果自己没有能力，心胸狭窄，就会惧怕人家来抢他的位子，他就有可能像武大郎那样。

主持人：您日常读的都是哪一类书呀？

方成：因为我研究幽默，所以我看的书都是幽默的。比如钱钟书的《围城》、老舍的很多小说、马克・吐温的一些短篇就很幽默。我读书爱做笔记，都攒下一大摞了。另外，我也在书上做一些批语、注解。我最爱读、也是经常读的是鲁迅先生的书。我手头有一套解放后最早出版的鲁迅文集，10本。我都读完了，还做了索引。要找哪篇文章，哪句话，立刻就能找到。鲁迅说，中国没有幽默，实际上，他本身就是中国最幽默的人。他骂敌人都是拐着弯的，经常是话里有话。他的杂文最具有讽刺性，因而也最幽默。

主持人：在您的一生中，有什么人、什么事值得您记忆？

方成：当年，我们画国内问题讽刺画的全成了右派了，只有华君武和我逃脱了。我写过一篇叫《过堂》的杂文，发表在《人民日报》上，按当时的情况，完全可以划右派了。但因为名额满了，没有往上报，我又逃过一劫。到了“文化大革命”，我终于被揪住了，搞得我家破人亡。

主持人：总结您这一生，有什么得失？

方成：要说得就是我在幽默的研究上有了很大的收获。我现在出版的关于幽默的书已经有十本了。要说失，就是“文化大革命”害死了我的妻子陈今言，我到现在都还想她。我妻子学油画的，她多才多艺，后来跟我学画漫画。她画的一幅讽刺浪费现象的漫画还被毛主席提到过。

主持人：您刚才说，您这一生最大的收获就是研究幽默。那么您是从什么时候从事这项工作的？

方成：上个世纪80年代的一天，侯宝林对我说，现在的相声演员不懂幽默，不会使“包袱”。他问我什么是幽默。我一时也说不清楚，就说，明天上我家来，我们聊聊。第二天，侯宝林叫上李滨声来到我家，我从报社借了一个录音机，三个人就聊开了。这一聊就是一个上午，也没有搞清楚幽默是什么。侯宝林说了，我们是搞幽默的，怎么连什么是幽默都不清楚呢？侯宝林的话触动了我，便决心要做这样一件事。我去图书馆查资料，什么辞海、百科全书都翻了；解放前，林语堂办的《论语》杂志上面刊登的一些幽默文章，也都看了，没有找到令人满意的答案，我就自己研究起来了。我的研究如果有点成果，就先拿给侯宝林、谢添、钟灵看，他们提完意见，我修改后再拿去发表、出版。一直到现在，我都没有停过。

主持人：在北京的漫画界有“三老”之谓，就是华君武、丁聪和您。华君武比您大三岁，丁聪比您大两岁。三人中您身体最好。听说，您现在还常骑自行车。您有什么养生之道？

方成：我年轻的时候好运动，打球、跑步、单杠、双杠都行。我常年坚持骑自行车。早先，我上华君武、丁聪家都是骑自行车。华君武住得近点，丁聪住西三环，我住在东三环。这两年，大家都不让我骑了，怕我出事。不过，去近处办事，我还是骑车。总之，生命在于运动，要让自己充实起来，忙起来。我在一本书里为自己的自画像配了这样一首打油诗，“生活一向很平常，骑车画画写文章，养生就靠一个字，忙。”这也是我日常生活的写照。

主持人：依您的体验，怎样才能保持一种乐观、健康的心态呢？谢谢。

方成：为善最乐